【反惡法歷史回顧(上)】訪談兒少法29條研究會家族長大汗-談兒少29條

2009/01/03訪談,由 中央大學性/別研究室 何春蕤教授 提供

  • 兒少條例第29條現已修正為兒少條例第40條
  • 兒少法29條研究會為酷兒盟前身
  • 何春蕤以下簡稱何,大汗(酷兒盟理事長)以下簡稱汗。
  • 兒少法全名為:兒童及少年福利與權益保障法,過去慣將兒少條例稱為兒少法。
  • 兒少條例全名為:兒童及少年性交易防制條例(舊法),後修正為:兒童及少年性剝削防制條例(新法)

 錄音檔:請點我

何:你什麼時候開始搞兒少29條的?

汗:就是2007年差不多5月多的時候,看到奇摩的「知識家」有一些人上去問問題,幾乎都是29條的,那個時候我還不是很清楚什麼是兒少法29條,只是對於他們提問針對警方偵辦程序或者是逮捕程序的瑕疵,我就有幫助他們,說這些瑕疵是可以提出投訴或者是反抗的,可能就是在投訴之後讓他們能先從警方本身的瑕疵上打這樣的案子。我那個時候本來沒有介入得很深,像第一個個案,他聊天,結果就被約出去逮捕,那時候警方沒有出示證件就用私人轎車載他去警察局,路上有一些問答,在做筆錄之前都已經跟你講好該怎麼說了,做完筆錄就叫你簽。那時候他是已經做完這些程序了,在等檢察官那一邊,但是我跟他講,其中有一些問題可以去投訴,也寫了一些算是陳明狀先給檢察官看,後來那件案子判不起訴。

何:從前都沒有注意到,這麼一個case為什麼會讓你特別注意?

汗:因為我發現後來很多人都在問同樣的問題,就是在2007年6月突然間在奇摩知識家上很多同樣的問題發生,我才想說奇怪怎麼會發生這種事情?後來6月6日,那個人跟我講,說他的案子已經沒事了…

何:他的案子結果怎麼處理的?

汗:他的案子投訴之後,檢察官認為有很多重大的瑕疵,而且不是他的本意要這麼做。

何:嗯,你在這裡面的角色只是鼓勵他投訴?

汗:沒有,我還跟他分析案情,就是警方在這個程序上有什麼不對。我跟他講,按照一般法律的標準,檢察官認為採證或取供有瑕疵的時候應該會駁回。我們當時是這樣的理論,才讓他去投訴警政署與內政部,那時候只有投訴這兩個地方,檢察官那裡也寫了一封信。後來沒有開庭就直接下判決書了。

何:就是不起訴?

汗:對,就是不起訴處分。之後他就跟我說,要不要成立一個團體,先來蒐集這些個案,然後我就說好,就先成立一個家族。

何:可是為什麼名稱會寫錯成「兒福法29條」?

汗:那個時候我們常常在電視上聽到兒福法,我們沒有接觸這個東西,也不知道有另外一套法律叫兒少法,就是如此。結果那個時候取錯了也不能改啊。

何:可是你為什麼會想到要去幫助這個案子?

汗:因為其他像殺人放火的案子,他們都有實際的行動,可是這個網友並沒有。我想第一個是人權,第二個是法律必須要照著程序走,所以介入。我覺得不是說為了要偵破這樣的案件,要預防這樣的案件,就可以無限上綱,甚至不照程序來。你預防的手段,跟你後面偵辦的手段,是否符合程序正義,這很重要。不管今天人民是犯了什麼法,或是你要偵辦人民犯法的行為,總要從程序開始,要不然就是警察打人。那個時候我是這樣想的。

何:可是為什麼這麼多網友都不清楚,可是你卻會想到程序啊、講到正義啊,你的知識是從哪裡來的?

汗:我以前也是很不懂法律啊,後來就有去書局看了一些書,關於法律的書。

何:你沒事做啊?

汗:我是想說從網路搜尋很麻煩,不知道怎麼搜,所以就去書局看一些書。

何:看什麼?

汗:像《法律通則概論》那些書,就是說一般的程序、法律的程序、或者是法條,那時候我是有看一下29條,看不太懂,但是法律的程序,之前看過一些好萊塢的電影與港劇什麼的,才知道法律的程序有一些是全世界共用的,所以才發現有些事情都不對啊,像沒有律師在場,或者是律師來了警察也不讓他們講話,或者竟然在做筆錄之前跟你講該怎麼做。其實一般的人他並不懂這樣到底是對還是不對啊,但是我以前從電影上看,我想有某些部份是真的吧。像電影說律師沒來之前什麼話都不講,我想這就是對啊,一般共產國家,如果人民被逮,現在也有律師的制度了,並不是說很強硬地說要幹麼就幹麼。還有一點是最奇怪的,如果這些取供或者問口供的程序是製造出來的,或者是本來就商量好該怎麼做的,到了檢察官那裡竟然還一體適用,這點我到現在都還不能接受。

何:一般人也跟你一樣有看電視啊,可是他也沒有吸取到這樣的知識啊?

汗:因為他們想電影是電影啊,不能套到現實。

何:那你為什麼會跟別人不一樣?

汗:我想說,這些電影電視有一些是很誇張的,但有一些是按照事實在走的,像港劇那個《律政新人王》、《律政皇庭》,這些應該就是真的…

何:你好像特別喜歡看司法的劇?

汗:因為它有些案件的分析滿有趣的,就是說有些小小的證據,我們抓到對於當事人有利的,就可以從這方面來反駁,讓當事人無罪或者是獲得比較輕的判決。

何:你自己打過官司嗎?

汗:沒有。我自己一直都沒有打過官司。

何:可是就是對於司法很有興趣?

汗:對啊,因為我認為程序正義真的很重要。哪一天每個人都可能會碰到吧。所以我想說我在幫助人的時候,也希望他們也能知道是這些東西,他們以後如果碰到其他的事情也可以拿出去幫助別人。

何:現在你覺得什麼是「程序正義」?這四個字常常聽到,可是不清楚這是什麼意思?

汗:其實程序正義我想說除了法本身的規範之外,就是警察在執行勤務的時候,他們有所謂的內部規則,是白紙黑字寫出來的,並不是什麼學長傳學弟或者可以便宜行事的這種方式。其實程序正義是滿抽象的啦,只是說雖然我現在是涉嫌,但是我還是有自己的權益,你不能侵犯我。對啊,像我一直跟他們講,如果你認為警方這樣做,你自己覺得很不合理,你就應該出來堅持,或許你們堅持之後也就逼著警察往原有的程序走。但是如果你們都不堅持,程序正義就可能只是變成一個口號之類的東西,沒有人會尊重。我剛剛就有講,沒有通知單,還是說他在逮捕的時候有些被上手銬,有些沒有,或者是警察在逮捕的過程不用任何的文件就上了你的車,把你載走。這些其實如果拿在國外的標準看,在檢察官那裡都會駁回不受理啊。但是在台灣竟然照樣受理,所以我只是跟他們講,第一個概念就是你要比較勇敢,堅持一些你自己該堅持的東西,畢竟不是說你被人家指控涉嫌犯罪,你就沒有權利來堅持那些權利了。我第一個要教他們的只是先要打破心中的恐懼,知道有些東西是可以堅持的,然後怎麼處理個案是第二步。

何:你為什麼沒有恐懼呢?

汗:其實我也很恐懼啊。(呵呵呵)因為以前我還不知道29條的時候,我也是有做過一些跟他們一樣的事情,只是我可能比較好命,我沒有碰到警察。

何:你做過一樣的事是什麼?

汗:聊天。

何:通訊息,談某些話題?

汗:對。我也做過,只是我可能運氣比較好。我發現在做這個工作的時候,最難做的是要喚起他們心中的勇氣,那是最重要的…

何:可是這勇氣要從哪裡來啊?你剛說你也害怕啊,他也害怕啊,那勇氣要從哪裡生出來?

汗:其實很害怕的人如果聽到「族長」兩個字,聽到有人願意不要錢來幫助你,來跟你講這些事情,他們會先安心一半,然後再看我講的是什麼內容,講得有沒有道理。

何:那他為什麼信任你?

汗:這個就要聽看看講得有沒有道理囉。因為每個個案百分之八、九十都一樣,只有某個部份小的細節不一樣。從法律的程序來說,後面他們會遇到什麼樣的事情,我都會先告知他們。

何:所以這種勇氣或者安心,其實是來自於他碰到這件事,原本不知道這件事是什麼意思(對),也不知道後面會發生什麼事(對),但你給他們一個整體的瞭解,什麼事情在發生、這個已經做了、那個接下來會是什麼、那個會有什麼後果等等(對),就把整個情勢給他分析,他就稍微有個方向可以想了。(對)

汗:對,就是把一些可能會發生、或是不可能會發生的,反正就通通跟他講了啦。

何:可是比方說第一個個案,你也沒接觸過其他個案,其實你也不知道真的會發生什麼事啊,還是要經歷過一連串以後才知道吧?

汗:對,我在做第一個個案的時候也只能盡量猜測會發生什麼事。第一次當然只能猜,但是這種東西程序都一樣,所以做完一個個案,後面都知道會發生什麼事了。警方他們從釣魚開始、到偵辦的手法、到移送,幾乎都一樣,沒有不一樣,所以做完第一個個案也就知道後面可能會發生什麼了。第二個個案、第三個個案就這樣跟他講,最重要的是跟他們講,其實在警察那邊都還好處理,比較不好處理的是檢察官那塊。

何:這個你又怎麼知道的?

汗:因為我們看到報紙新聞上其他的案子,像是殺人放火偷竊啊,你要生,你要死,都全憑檢察官的心證啊。所以你要怎麼取得檢察官對你同情的心證,或者是你要為你的清白辯駁到底?我都會跟他們講可能要怎麼做比較好。

何:你做第一個案子的時候就已經知道警察、檢察官、法院三者其實關鍵在於檢察官這裡?

汗:對啊,在做第一個案子時我就已經知道了。

何:為什麼?就因為你從前看書看來的?

汗:還有看電視(呵呵呵)。我知道警察他只負責取證與指控你,他並沒有權力宣判,宣判的第一關是在檢察官這邊,看他要不要起訴你、他要不要相信你、要不要相信警察提的證據或你提的證據。所以那個時候第一個個案問我該怎麼辦,我就說反正警察這邊你就去投訴他,把他所有你認為很不合理的地方都投訴出去。最重要的就是那封陳明狀,寫給檢察官的,就是要把所有的細節通通寫得很清楚,讓檢察官來判定。那個時候我知道,如果你在見到檢察官之後再來講已經來不及了,因為筆錄會先到檢察官那邊,檢察官看到筆錄之後有第一印象,心證可能就佔了百分之七、八十了,所以那個時候他本來是要看到檢察官才說,我說不行,就算是你早一天,就算是你開庭前一天,你都還要想辦法給檢察官看到。

何:那你還記得第一個案子是有關於什麼嗎?

汗:就是聊天啊。

何:他就只是聊天,那聊到什麼?

汗:他就只是聊天,什麼都講到了,我覺得他的心態是可能期待會發生什麼事,因為後面我還有繼續跟他聯絡,他也不知道為什麼沒有女朋友,或者交不到女朋友,所以我想他可能想從聊天室這邊期待發生什麼事吧。但是那個時候從他聊天的內容來瞭解,他算是那種色大膽小的,幾乎都是被引導出來的,譬如說警察提供三個主要的選項:逛街、看電影、賓館吹冷氣這三個。

何:呵呵,叫他選。

汗:那當然是選第三個:賓館吹冷氣。然後就約出去了。

何:然後就被帶走?

汗:他被約出去是在便利店門口被逮的,我聽到之後就想:「奇怪了,褲子也沒有脫、愛也沒有做、澡也沒有洗,什麼都沒有,連賓館大門也沒有進去,怎麼就可能憑著這樣來逮人?」所以我那時候就叫他在給檢察官的陳狀裡寫:「如果今天我衣衫不整、如果我像流浪漢,那我蹲在銀行門口抽煙的話,那你是要抓我還是不要抓我?」意圖和未遂是有差的,意圖只是意圖,未遂則是可能做了第一個動作而沒有做下一個或其實被阻止了,它在刑度或者犯罪的程度上是有差的啦。可是按照29條來講,你這樣一被抓到、或者連門還沒出,就等於你錢都已經付了、交易了,所以我剛開始的時候認為這是很不合理的。

何:後來你讀29條的時候怎麼想呢?

汗:後來我讀29條時想,當時在立法或籌備立法的時候到底發生什麼事情?竟然是以「意圖」來弄這個法條!最嚴肅的政治犯都不能以意圖來抓啊,為什麼會通過這樣的法律?後來我想,不管當初還是現在,這十幾二十年,發現政府一直很偏向那些團體,她們等於綁架了政府,一直到現在都是這樣。我想當初立法的時候,立法委員也是被綁架的啦。

何:你是怎麼發現有那些團體在後面?

汗:就是有一些族友一直在說是哪些團體哪些團體常常在跟政府要很多,後來自己也有去參加一些她們的會議。其實後來覺得參不參加都一樣,因為等於十個打一個,十個贊成的打一個反對的,政府要你來,把你作個花瓶,證明我們這裡有言論自由、思想自由什麼什麼的,讓你講一講發洩完就算了,最後還是照那些團體的走。所以後來他們要我去參加一些會議,我真的不想去參加,因為我發現沒有用,他只是讓你發表一下、讓你發洩一下情緒,把你當花瓶,而且其他團體好像也不太友善的感覺。

何:你說的其他團體是什麼?

汗:像勵馨、終止童妓這些協會吧。

何:她們不是「其他」團體,她們就是「那些」團體。

汗:對啊,我就說這些團體長期綁架政府嘛。所以我一直覺得,如果政府真的有心要立一套保護兒童青少年的法律,就不應該是這種做法,就應該是把正反兩方的團體都找過來,甚至到最後跟立法委員在協調的時候也要把正反兩方的意見都納入最新版本。現在到了這個地步,有些人說要修法,我是認為這套不合時宜的法律應該一個字都不要留,甚至連法的名稱都不要留,重新來一套真正保護兒童青少年的。其實不只是兒童福利法,一些其他法律也有在保護兒童青少年,只是好像沒有落實,我想應該廢了這個法就不要再立了,因為其他的法律也夠了吧。如果是要防制,我覺得政府機關是沒有怎麼用心啦,而且搞錯目的了,因為到後來,防制變成在處罰,那個不叫防制,應該是說從觀念或學校教育或者社會教育方面來宣導上網的時候該做些什麼,只要不傷害人家的名譽、或不傷害人家的身體,應該是無傷大雅的事情。可是感覺她們一直在做的好像只要把網路這塊切斷,青少年或兒童就可以得救一大半。我認為本末倒置,因為政府只看網路這一塊,如果要保護兒童青少年,最看不到的一塊通常是在網路以外,常常看到新聞報導兒童已經受虐幾年都沒人知道,或者是被繼父性侵了幾年都沒人知道。現在這樣從網路上抓,就能完全斷絕這一塊嗎?

何:傷害其實來自很多其他源頭。

汗:我看到好多好多傷害幾乎都不是利用網路啊,或者可能在公園看到喜歡就拉進去什麼的,所以這些傷害不是單一29條就可以解決掉。有些家族成員說我們就只針對29條的法律來把它整個廢掉,然後其他什麼事都沒有了,我是很想跟他們講,那是不可能的,29條只是一個標竿而已,你們要的人權、你們要的自由,並不是從29條廢掉之後就可以有了,還有其他很多衍生出來的問題,也就是說,除了29條以外,其實還有很多其他的事需要一起來做。2008年九月多,我們開始做投書的這塊,那些警察當然就被盯得很死,那時候經過投訴而沒有去檢察官那邊銷案的比例非常高。慢慢的,警政高層也看到了這一塊,所以到後來,雖然有一段時間他們警察大部分有出來反抗,後來也慢慢不敢隨便亂做了。所以我那時候也跟成員講說,29條之外,監督警政這塊也很重要,如果你們都說是法的問題而不是警察的問題,那是絕對說不過去的。或許法那邊是有漏洞,但是警察的濫權,我們受害的是這一塊(敲桌強調),我認為你們最直接受害的是警察濫權的這一塊。29條只是一個法,很虛擬地擺在那邊。

何:這個法給了一個藉口,就是可以去抓,可以抓得很細、或者全部抓。

汗:對對,現在受害的是警察濫權這塊最大,因為如果沒有警察濫權的這一塊,檢察官就不會有動作,你也不會到法官這一邊去了。

何:所以這個第一步就要先處理掉。

汗:把警察這一塊先好好處理啊,因為你有沒有犯法,警察卻是第一關來指控你。台灣的人民比較不懂,但是在國外或者在電影裡,常常都會有人民反控那些警察妨害司法公正或者指導他做假口供。台灣的人民只當作是一般的電影電視在看,其實這是真的,網友的資訊雖然很豐富或者取得資訊的方式很方便,但是對於「法」這塊他們是完全沒有辦法保護自己,沒有防護力的。29條這個家族成立,幾十萬人瀏覽過,慢慢也有人知道關於通知單該怎麼處理,或者做口供該怎麼處理,後來一些個案幾乎都已經有概念了,不是讓人牽著走!長期以來替人家做口供,都有很多不合理的情況發生,一直沒親眼看過,有一次我就跟著去看人家怎麼錄口供,在台北縣某分局,那時候看完做口供,我就寫了一封電子信給內政部長李逸洋,跟他說,做口供沒有一個程序是合乎原則的,警察挑釁當事人、羞辱當事人、辱罵當事人,連父母都在內。我那時就想說,那個時候警察的同事也在那邊走來走去、旁邊也有同事坐著,但都沒有人制止他。後來我想說:「喔!原來他們筆錄都是這麼做的。」他們有一些挑釁言語或什麼的,我那個時候不知道他們是膽子大還是怎麼樣,有沒有全程錄音我是不知道,但是我敢確認的是,筆錄上都沒有,就是警察那些挑釁的話語、辱罵的話語,筆錄上都完全沒有出現。

何:當然是不會,筆錄上面就是最少的、只把你的犯罪事實記下來就好啦。

汗:我當時最氣的是在做筆錄的程序時,警察會說:「那你還有什麼要補充的?」然後當事人就拿了兩大張需要補充的東西希望唸給警察寫下來,結果那個警察吊兒啷鐺說:「我沒空啊!我不想寫啊。」可是重點是他當初已經答應他了:「你好好配合,我會讓你在後面做詳細的補充。」

何:結果沒有?

汗:沒有啊。原先我跟族友說,通知單有法律效力但是沒有強制力,除非是檢察官開了拘票,那時你再做動作,所以他就沒去警察局,然後檢察官有要拘他,但我不知道為什麼警察沒有執行那個程序。你在第一時間沒有拘提他,那就代表現在檢察官申請拘提的要件根本是假的嘛!檢察官既然發了拘票,你們為什麼不拘他?後來又讓他到了警察局,人到了警察局就開始變卦了,兩三句話不爽,當事人只是質疑偵辦的程序問題,警察不高興,就在人家父母面前拿手銬給他銬上。我那時心裡就覺得,如果當時我是律師,我絕對會阻止他銬手銬。你第一時間拿了拘票不拘提他,過了二十四小時,你還想怎麼樣?人家在質疑你辦案的程序有沒有很公正的時候,你惱羞成怒就當場把他扣起來,然後就開始翻臉,每一個程序都在修理人啊!我很記得那個警察說:「我辦了那麼多29條,從來沒像你這樣,害我被糟蹋得那麼慘!」可能就是這位家族成員之前一直投訴他,投訴了幾十封,所以警察說他被糟蹋的那麼慘。我聽了就更不服氣!警察是吃國家的薪水,哪有什麼糟蹋不糟蹋?你是人民的公僕耶!怎麼可以這樣說我們老百姓在糟蹋你?而且當初你自己偵辦的程序是不是有問題?或者你偵辦的手段是不是很正當?那才是問題。我現在懷疑那個警察是不是當初抓那個族友的警察。

何:什麼意思啊?

汗:因為當初抓這位族友的警察是彰化縣和美鎮大霞派出所那位鍾姓員警,可是我這位當事人住台北啊,他覺得到彰化和美很遠,要求能不能轉到內壢的分局或者派出所什麼的,結果那位鍾姓員警就說:「哎喲,我在那裡沒有熟人,我把他轉到土城分局去好了。」我一聽就覺得更不對了啊!你偵辦程序怎麼可以指定是不是你的熟人幫你做?這不行啊。所以這些程序根本沒有一樣是對的,沒有一樣是對的!自從那一次去看過筆錄過程之後,我就覺得29條的法律雖然很害人,但是造成人們心中那種有立即危害的,最重要的是警察那一塊。就是因為警察那一塊,我莫名其妙被釣,或我莫名其妙被逮,我莫名其妙就那樣做完筆錄,發現到了檢察官那邊連反駁的機會都沒有。現在的問題是在這裡啊,這是最重要的!(敲桌強調)後來好不容易解決了29條過度執法的問題,結果他們就換了,換了刑法235這一塊。

何:你是說兒少29條因為大家投訴,所以警察比較收斂了,〈汗:沒錯〉就比較不抓這一部份,但是現在用刑法235去抓。

汗:對啊,就用235啊。這樣更嚴重啊。因為聊天很容易就知道是不是你聊的,但是PO圖是不是你PO的、PO文是不是你PO的,這個比29條還難證明。譬如說,這不是我PO的,但是卻從我的IP位置發出去的,我要怎麼解釋?就是說這是迷糊仗,本來我認為這樣的迷糊是比較有利於當事人的,但是到後來發現不是。你要指控我殺人,一定要有兇器啊,為什麼像IP這樣很模糊的事情,竟然能把它當成指證犯罪最直接的條件?

何:其實我覺得關鍵是這樣,就是過去兒少法29條逮人主要是看你PO了什麼文字,像什麼「元啊」、「膠啊」,但是因為同音或者不同意思,雖然有這個文字,還是有辯論的空間,我可以說明我不是這個意思,我是真的要買茶或什麼什麼的。可是刑法235不是由你來斷定它是什麼意思,而是警方說你猥褻你就是猥褻啦。(對,沒錯。)決定權在他們手上。

汗:對,所以29條現在算是已經到了要修要廢的階段,已經沒什麼可討論了,個案方面沒什麼可討論了。

何:所以從2007年6月6日開始設立家族,然後跨年到2008年1月的時候有了很大的變化。

汗:就是說可能等五天也沒一件案子來家族啦。

何:因為獎勵辦法沒有了?

汗:不是,不單純是獎勵辦法,就是偵辦案件的手法等等也做了很多重新規定。不得再教唆犯罪,或者是不得主動邀約(不能再釣魚),只能被動回應,也不准從暱稱做單一判斷等等,而且做不好要罰。

何:這個有文件嗎?要不然我們怎麼知道有這個內部的變化?

汗:文件可以跟十字杵要,我這邊沒有。但是有一次我去拜訪立法院辦公室的時候,立法委員有跟內政部那邊主管級的幾個人聯絡,一個姓韋的小姐、或者姓陳的專員說網友投訴一直在增加,他們覺得滿困擾的,說怎麼會有這些事情?所以他們才在查,查了之後才知道有這些問題。所以2008年在公館台大的集思中心開會,那時候刑事局還是哪裡的科長姓李還姓陳,他在會議上就有提到這一點。

何:刑事局的科長?

汗:對,他就有提到這一點。他說關於教唆犯罪、或者釣魚,他有下令警方這邊要有節制啦。所以他就說:「潘先生,你有沒有發現個案少了?」我說:「對啊,個案真的少啦。」我就說我要改行了,29條我做不下去了。

何:所以2007的5月到2008的1月之間,就這半年多的時間。

汗:對啊,這個仗半年就打完了。

何:你覺得這個仗半年就打完,原因是因為大家比較有膽子敢去捍衛自己的權利、敢去投訴?

汗:對,本來投訴時他們還沒有什麼很大的氣魄的,後來我就說,你們這樣在小巷子裡喊,沒有人聽得到啦,你們到總統府、到行政院、到警政署、到內政部,〈何:就是增加投訴的點〉對,或者你們高興到環保署也可以去,反正只要可以投訴就通通去投訴。壹週刊的、聯合報的,可以投訴的都去投訴。

何:反正只要一封電子郵件嘛。

汗:對啊,你就按出去啊,你們高興投訴誰都可以投訴啊。或者案子已經到了地檢署,你認為不行了,你也可以寫信到司法院什麼地方去投訴他們啊,告他們不公啊。

何:那你覺得警方檢方這些人為什麼要因應這個而變,他們可以不甩你啊?

汗:我是認為到了後面,他們認為民怨太大了,而且立法委員有在盯。對,民怨太大,立法委員有在盯。那個投訴量並不是我們一般人可以想像的投訴量〈何:是喔?〉對啊,〈何:什麼意思啊?〉比如說一個人投訴十封到不同的單位,那就像我們看到兩個人在打架是這節的新聞,然後下一節新聞我們又看到這兩個人打架在重複地報導,可能那個效應就很大了。而且這只是一個人喔。

何:你意思說,每一個個案他不只是發十封,他第二天也再繼續發十封,第三天也發十封,就長期這樣地發,然後每一個個案都這樣發的時候,其實就會有一定的數量讓這個體制垮掉。

汗:對啊,警察他們就覺得壓力很大了。像有些寫到總統府的,有些分局就奇怪,現在這件事是怎麼會到總統府的?哈,我就是要你,所以才要到總統府啊。

何:這些寫投訴的人很勇敢。一般人的想法會是說:「哎喲,我已經出了事了,如果我寫了投訴,它會不會罪加兩等回來啊?」

汗:我就跟他們講,不會啊

何:你怎麼說服他們?

汗:我那時候說,你都已經出事了,你去投訴:第一個,你對或是你錯、或是要不要銷你的案,到時候再說,但是這口氣你忍得下來嗎?你被人家害了你還不敢講?或許就是因為這小小的一些點,譬如說你的案子可能有七、八個瑕疵點,可能一兩點就可以救得了你,你為什麼不要做?

何:在這個勸的過程中有沒有人還是不敢寫?

汗:有啊,有不敢寫的。他回來問我:「我沒有寫投訴信,那我現在該怎麼辦?」我說「我不知道耶,你不按照我的方法做,我真的不知道耶。下一步是要見檢察官還是怎麼樣?那只有重新再找一下對你有利的東西吧」,對不對?我那時候跟他們講,「你寫了,說不一定九死一生,沒寫,就一點機會都沒有啊」。我也跟他們講:「你看,不管是暱稱或是什麼,你都做完筆錄了,可是警察在做筆錄期間中斷錄音兩次,你為什麼不堅持投訴?那你案子怎麼會銷案呢?」後來他還是投訴,那個案子就銷啦,那個警察跟他的學長還拎著水果去他們家道歉啊…

何:他們道什麼歉呢?

汗:說中斷錄音這個事情啊。

何:就為這個事情,說:「我不應該中斷錄音」?

汗:不是,警察他們指控你犯了29條,但是在做筆錄的時候居然可以中斷錄音,這個事情雷打下來會先打死誰?會先打死那個警察!

何:因為他不合理、不合規矩?

汗:這是非常嚴重的瑕疵耶!所以這個案子不能辦。

何:但是這個事情你又怎麼覺悟的?你怎麼知道錄音不能中斷?

汗:因為我到書店去看了警察辦案程序法那些,然後再從電視上看到這是絕對不能發生的事。有人帶案子來找我的時候,我都有個程序,我會問:「那你的暱稱是什麼?他的暱稱是什麼?是誰先開始說要那樣的?價錢是誰說的?是誰先問電話的?互相留下了什麼?然後再來問筆錄的程序怎樣,我會問進行到這個程序時他有沒有中斷錄音?」他說「有,兩次」。我說「好,百分之百你得救了,這個案子你不用怕了,你就照著這個痛腳打下去。」

何:所以每個案子你都會去問這一系列的問題,去瞭解他們狀況、以便判斷這個案子怎麼處理。

汗:就是問一些關鍵。

何:這個也是你累積經驗才知道的吧?

汗:是啊,前二、三十個個案是還在建立那個程序,二、三十個個案之後〈何:就慢慢知道說要注意哪幾點〉,我想找到一些對他們有利的、對警察不利的,可以解救這個案子。我的論點是,警察瑕疵愈多,筆錄愈出不了門,或者檢察官那邊也會盡量把你放掉。

何:你當初在2007年6月6號成立家族的時候,有沒有想過這家族會幹嘛?

汗:那個時候我本來只是做個案。

何:只是幫助個人解決問題就是了。

汗:只是做個案。

何:那你為什麼會想要花這麼多時間去幫助人家啊?

汗:因為想說這些人太可憐了,你問律師可能要收錢;要是沒有錢,人家也不會幫你;或者對你的案子可能本來有機會不起訴的,可是有一些律師給你錯誤資訊,結果案子一直跑到法官那邊。

何:最高峰的時候家族有多少人啊?

汗:人最多的時候就是6月6號成立一直到9月初。

何:每天都是高峰?

汗:對,就是每天十幾件。

何:那你怎麼來得及跑啊?

汗:不用啊,就用電話。

何:用電話?

汗:他們打給我,然後我不用親自去跑,跑了也沒有用。

何:可是這很耗費你的時間啊。

汗:還好啊,因為我只要問出幾個關鍵性的問題,我就知道你該怎麼解。譬如說你的暱稱,這是第一個。第二個,到底是誰先講價錢。因為這些我發現根本就是一個模子刻出來的案子,只是不同的受害者、不同的警察,就是如此。對啊,不同受害者、不同警察,就如此啊!所以很好解啊。

何:案子最多就是2007年的六月到九月這三個月?九月發生什麼事而減少啦?

汗:暑假結束啦。

何:那你遇到的個案大部分都是學生嗎?

汗:學生倒還不是很多,最多是上班族。

何:可是你又說暑假的時候比較多?

汗:對啊,暑假偏重於學生,但是上班族也不少啊。像每天二十幾件,一半是學生。

何:那性別方面呢?

汗:性別?兩千多個個案裡面,女生三個。

何:這麼少?你覺得為什麼會這樣子?

汗:嗯,我也不知道女生是比較保守還是怎麼樣,女生很少,都是男生。

何:警察都會假裝女生找男生?

汗:應該吧。現在聊天室裡我認為女生不少啦,只是說碰到案子的女生很少,我是覺得很驚訝。有些可能是沒講話吧。這三個,一個是我來不及幫她的;一個是我幫她也打到不起訴;另外一個我忘了是誰,滿久了,是去年。

何:這兩千多個家族成員不都有案子吧?

汗:應該不是都有。

何:你覺得自己到底處理過多少個案?

汗:我自己…沒有兩百也有三百,幾乎都是29條,最近才在做235條的個案。

何:成功的機率有多大?

汗:要分啦,像29條,不起訴的在政黨輪替之前的比例很高。政黨輪替之後,零星29的案子都沒有投訴成功的。

何:什麼意思?

汗:就是說可能是扁政府和馬政府的行事作風不一樣吧。

何:是喔,是怎麼不一樣?

汗:像我成立這個家族是扁政府執政的末期,2007年。可能是要贏大選或什麼,所以投訴成功的例子很高,比比皆是。

何:可是馬政府時代?

汗:馬政府上了就不行啦。

何:投訴比較沒人理?

汗:關於29條,不管你再怎麼有力,你認為可以投訴成功的,現在幾乎都不行了。以前我們投訴警察在筆錄過程中說的一些話,他們都沒有認真地去查過,但是那時候完全沒有矢口否認的。換到馬政府這時候,去投訴,不管是關於29條還是刑法235條,網友對於警察執行的程序,譬如警察說了什麼話,他要投訴,幾乎警方都會矢口否認沒有說過這種話,現在不太靈了吧。我想,是不是他們做法不一樣?在我們來說,盡量不要見到檢察官就不要見到檢察官,案子可以銷就銷。

何:沒有走到那一步,事情就簡單多了嘛!

汗:不要浪費國家資源啊,開庭也不容易,你可以請檢察官去辦正事嘛,不要這種小案子還那麼堅持。如果是關乎警察的業績,這樣根本就不對啊,可是現在就是這樣啊!檢察官這邊不起訴,你警察什麼也撈不到,可能還要受罰;但是不管29條還是235條,送到檢察官這裡,起訴或者判緩起訴,你們才可以拿到之前的好處。但是現在很多警察辦一個案子或辦幾個案子,有的就被盯得很慘,所以到後來你再去看網路「知識家」,29條已經完全銷聲匿跡了。

何:因為都沒有人要問這方面的問題了,這種案子少了?

汗:對,案子也少了。刑法235在他們抓得很厲害的時候,我們也是土打法,經常打,就是去投訴、去申訴。

何:你說最厲害是什麼時候?

汗:2008年3月多。然後我發現29條他們辦不下去,開始轉到235條。那時候有很多人認為我會措手不及,其實沒有,我早就預備好要打這一戰,因為我知道這場比前面的還難打。

何:現在的局勢是什麼?

汗:現在的局勢就是那些團體在壓迫政府,然後我這邊也不落人後,我也去壓迫。

何:她們壓迫政府做什麼?你壓迫政府做什麼?

汗:她們壓迫政府要從她們的道德觀來做,就是什麼都不能有;那我們就是以人心人性一般的人權來講,就是說有一些東西你們做,但是絕對不能矯枉過正。譬如說,關於照片尺度的認定,或者是不是網友自己自願上傳、或者是非自願上傳,或者有沒有駭客之類的。那些團體壓迫政府是要整個立法面修到更嚴,我們就是遇到個案問題,單點擊破。像駭客的問題,那些團體應該也知道有駭客啊,但是她們就視而不見,認為不要把東西都推給駭客,是你們自己有心要犯罪。我們這邊則是要打駭客的問題,立法委員也有幫我們在打有駭客的問題,所以後面有些案子就沒有那麼容易移送。我們要逼到筆錄都不能隨便出門,我們是有做到這一點。

何:現在大部分的案子都是235嗎?

汗:對。

何:數量上來講有比從前29多嗎?

汗:沒有那麼多。

何:大部分是因為貼圖嗎?

汗:貼圖的、PO文的、PO影片的,就是像在維克斯或者是1069那些地方,另外一部分是在自己的無名、pchome、或者部落格sky這些地方。3月、4月、5月雖然很高峰,但是最近也慢慢消下來了,因為我們也找了一些很模糊的問題回應。你說沒有駭客,但是一天到晚都有政府機關被駭客突破,或者說我在家裡明明沒有做的事,你硬要說是我做的。所以我還是會跟以前一樣,叫他去告警察、叫他去告誰告誰,有些人真的就去告啊,到現在雖然還是一樣官司纏訟,但是不至於死得不明不白啊。29條起先沒人敢告警察,後來有人去告了,235也有人去告了。你們要業績,我們也可以反擊回去啊。明明沒有做的,你找出來的證據,你就要負擔這樣的責任。只是說看檢察官的判斷爭不爭氣啦,所以最近我發現個案都非常少。

何:你幫助過的這兩三百個案子事情過了以後都怎麼了?會繼續留在家族呢?還是消失了?

汗:有些就消失了,真正會留著的幾乎都是官司打得很不順利的。那些不起訴的、或甚至是銷案的、連檢察官都還沒見就銷案的,早就不知道飛哪裡去了。會留在這裡的幾乎都是打到緩起訴啊或是被判緩刑的或是案子沒結束的,才會繼續留下來。

何:你怎麼看?

汗:我怎麼看?我是想說我能救你一次,我未必能救你第二次。

何:可是會不會覺得很灰心?

汗:不會,不會啦。我救你,因為我不先評估你做得對或者錯啦,我只是單就那個程序問題來講。後來政府單位有修改啦,我認為我要的是這一塊,那你要不要感謝我就其次啦。我最重要就是要這塊,就是警察要規規矩矩地辦事,現在這一塊應該是可以了,下一步要怎麼做,我不知道,要看跟其他人談得怎麼樣。但是最重要是說,「事情還沒改變之前,少死一些人。」就這樣。

何:你做的這一年多以來,對於警、檢、法院各有什麼看法?

汗:警察就是最大一塊。

何:原因是因為他們沒有受過很好的訓練嗎?

汗:我是認為真的是不夠專業,關於電腦知識真的不夠專業。然後學長學弟制是絕對要改的。

何:什麼意思?為什麼要改?

汗:我是老刑警,你是新的刑警,關於偵辦29條該怎麼辦,你當然是從你的學長口裡來瞭解怎麼辦,然後就照著那個學長的方法來辦。那個學長的方法對嗎?也不一定對,這就是學長學弟,學弟再傳學弟,這一期到下一期到下一期,就是這樣。譬如說你是我學長,你先教我這一套,到了我這邊,我融會貫通再教下一期,愈來愈爛。

何:對,擴權愈來愈寬,會這套爛招式的人愈來愈多。

汗:最重要的是他們的長官包庇他們,程序不正義也包庇,筆錄也簽、也送得出去。

何:那檢察官呢?

汗:有些檢察官是有良心啦,但是也不一定對於電腦很認識。

何:基本上我遇到過的這三群人都不太懂電腦、也不太懂網路。

汗:這是絕對的。如果你要強調這一點,還有很多人要下水啊。

何:像?

汗:內政部長、警政署長這些主管、或者主管檢察官的、法官的長官。他們說這是電腦犯罪,可是你們懂不懂什麼叫做電腦犯罪?

何:那他們到底不懂什麼?

汗:電腦知識,和使用電腦網友的心態這兩塊。

何:好,你把這兩塊講講。

汗:像電腦的知識吧,我們又不是很專精的人,常常會有一些漏洞,而我們受害。像電腦駭客、像P2P、像foxy這些東西,或者我到底是不是真正的那個原始的犯罪者?很難斷定的。

何:警方只能斷定一個ip,可是坐在那ip上,手指頭打下去的那個人是誰,他們其實不能確定,〈汗:對對對〉可是他們就不懂這一點。

汗:他們就是拿清朝的觀念來辦電腦犯罪啊!還有,像網路使用者的心態,這些人真的是要犯罪嗎?你們是不是要很用心瞭解他們是不是真的有心要犯罪?還是只是在網路上耍嘴皮而已?他們有沒有真心要傷害人?還是沒有?對不對?我當面跟你問買青菜蘿蔔,我都不一定會買,那何況是我用電腦跟你對談我要買什麼,到後來我不一定買,你不一定賣。你不能把它和青少年及兒童受害來做這樣的連結,這樣是完全不對的!犯罪心理學或者犯罪心理從來沒有寫過這一段,我有跑去稍微查一下,沒有寫過這些,所以做這樣的連結是不通的。網路的使用者本來就很虛擬,我一直認為有一些對談無傷大雅,而且有一些人只是處於思想的階段,他會很解放,但他並不要真的one on one。

何:對啊,可能只是說說啊!耍耍嘴皮子啊!

汗:有些人喜歡透過對談的想像,那樣就已經很enjoy,他並不是真的一對一想要跟你幹嘛。這是網路使用者的心態,「我虛擬、你也虛擬」,就是說我今天在網上,我並一定打我自己真實的身份,我也不一定會認為你是用真實的身份來對待我,兩個都是互相用假身份在那邊聊。你說你二十歲,可能你是五十歲老太婆也不一定,或許我可能已經三十幾了,我自己假裝我是十五,說一些有的沒的。不能因為預防的心態就把這樣的開玩笑或者是單單的閒聊當作正要發生的案件,法律沒有這種東西。曾經發生一個案子,一個人第一次跟人家聊天,說:「什麼窮啊?拜託,我給你包好了。」我們在電腦以外也常常會用這樣的話。譬如說我朋友說:「我最近好窮!窮不如去搶,搶不是更快?」那說這話是真的假的?譬如說我們倆是朋友,但是我不知道你是便衣,那剛才這樣的對話算什麼?他也不會很認真啊!我們是朋友,我知道你不可能去搶,你只是跟我開玩笑的好不好?那怎麼可能在電腦前面會當真呢?我一直認為政府和那些團體要求偵辦29條,他們的心態就是錯誤的,把它認真了、把它當真了,不知不覺侵害到大多數人的權益。可怕的是,他們到現在都不沒有認為自己這樣想是錯的,他們覺得這樣的法還不夠,還要修法修得更嚴厲。我想我們如果要從法律的文字和觀念來攻打是很困難的,但是如果從個案的冤案、假案、錯案這些來攻,可能會比較刺中她們。如果來辯理論的話,很難辯得通,但是那時候我想鼓勵大家投訴的另外一個目的,就是讓政府知道,有多少冤案、假案、錯案是由警方、檢察官、或是由你們的體制造成的。先讓他們知道,至少他們也不是很麻木啦。有很多少人當初想到投訴警察會不會有用,還好有用,要不然死更多人。所以我是有跟新任的劉兆玄說,當這種案子的投訴案少的時候,是好事也不是好事啊。好事就是冤、假案少了,不是好事就是說你們不要以為投訴案沒有了就沒事了,因為你們常常在開的會議說要修改一些作法,修改是對啦,但是很多人希望這條法根本不要在啦。我後來有寫一些電子信跟行政院溝通,要求29條或者235條如果要實施,是不是要有一套適合於電腦模式的,要不然就不要存在。

何:你是覺得這些法條其實沒有面對網路的現實操作或是現實的心理嗎?

汗:29條剛剛立法的時候,那時候電腦的普及度遠不是今天這樣,而且235條也不是拿來搞電腦的。我常常說,結果一個清朝的官拿個明朝的尚方寶劍來斬現代的人,沒有一樣是對的啊!你們對於對付電腦犯罪花了多少時間去教你們的員警,讓他們知道電腦的知識或者使用電腦的人的心態?你們這樣子會造成大家使用電腦的恐慌,這也不是你們願意見到的嘛!員警自己說沒有駭客,你們也自己不知不覺中了駭客,或者使用了某一些不當的軟體,你們自己也知道,但是你們就不願意把它延伸到網友的身上,這樣不對。所以,我是希望大家要從很多方面來做29條或是刑法235條的議題,學術界就從學術界下手,有的人想要對付那些保守團體就有一批人在對付,或者有電腦知識的人做有關電腦知識的,教導大家,就是做一個全面的工作。如果是單一跟它單挑法律論法,恐怕不能引起很多人的注意,因為有些人沒有犯罪或者沒被警察抓過,他就不會有這樣的感覺,所以要從道德方面能加深加廣網友的注意力,讓他們知道,只要使用網路的,都有可能遇到這樣的危險,或者我們成人使用網路的自由度跟未成年人差別在哪裡,都要討論。我一直認為,政府說要做預防,其實做的工作不夠,預防工作真的做不夠,如果真的要搞法西斯的話,你們乾脆強迫所有未成年的強制辦色情守門員,硬把他們跟成人的世界隔開。要嘛大家都不要上網,對不對?你看最近的個案,媽媽在哺乳的照片也不行,小孩洗澡的照片也不行,那到以後還有什麼不行?我認為這樣恐怖的氣氛是在蔓延,但是要看網友自己要怎麼做了,要看領導的團體要怎麼帶他們。網友有些很聰明,但大部份的網友都很散漫,他們可能大部分時間在上別的網或者在玩on-line,對於網路使用自由,他們沒有太大的敏感度,除非他們自己遇到問題。所以我是認為,不用懼怕保守團體的力量,網友這邊如果能再進一步喚起他們的認知就好了。

何:你下一個階段要做啥?

汗:下個階段?我就是還要再監視他們是不是真的真心要悔改,像235。

何:呵呵,你監視誰?

汗:警察啊。看他們是不是真的要悔改,以防他們找不同的模式再來反撲。然後再來就是看其他幾個團體,看那個法是要廢了還是要怎麼樣。因為在我這邊的能力,我只能盯好這些人,不要讓他們再用別的方法害人。

何:可是為什麼現在你不管那個家族了、要交給別人呢?

汗:因為我想這個事情我已經做到一個階段了啊。

何:就是說不再做個案了嗎?

汗:沒有啊。我那時候想,這麼大的大家族有一點超出我的範圍啦。

何:一肩扛下去也是太累了?

汗:累倒還好,只是說我總不能養一大堆兵還不知道做什麼,還不如把這些兵給想用兵的人。

何:就交給十字杵去用?

汗:對啊,她愛怎麼用就怎麼用。

何:可是你覺得她用,跟你搞家族,會不太一樣吧?

汗:調性不同啊,但是我想至少轉型吧。

何:再加上你的族友大部分是男性,有時候這也會造成一些接觸與溝通上的限制。

汗:其實我是認為,我是用兵馬幫她打天下,現在打下來了,那就該用不同的方法來治天下了啦。

何:呵呵呵,這也不是天下啊。

汗:沒有,我是說這個團體啦。我利用這樣的團體做完一個階段,我想下一個階段有不同用法的人可以拿來用。

何:那你要去做什麼呢?

汗:我喔,我就是看看啊,看還有什麼事可以做。因為如果我們要廢法、要立法啊什麼的,我還可以處理,我就處理。我那個時候拉了一小部份人啦,他們也是有參加我的新家族啦,我只是預備著,因為有些人就是說如果碰到個案,一定想到我,他們認為我解個案比較…

何:那你現在回頭看這1年6個月的經歷,有什麼想法?

汗:我本來是想說看能不能少死一些人。

何:確實也做到啦。

汗:我只是沒想到打那麼快啦,真沒意思。我本來以為會打很久,結果就這麼快把人家給打死了。

何:繼續打235啊。

汗:我想這更快啊,你看3月多有暴大量的案子,到了7月也都沒啦。

何:可是你不是說不好打嗎?就說投訴也沒什麼用?

汗:是不好打,只是說那些個案都不好打,但打到7月後也沒案子可以打了。

何:因為不抓了嗎?

汗:不知道,十字杵說是不抓了,她說什麼都不抓了。

何:所以現在29、235都不太抓了?

汗:根本就沒有人抓啦。因為反應最敏感的就是大家會上奇摩的知識家問問題。

何:結果沒有了嗎?

汗:沒有啦。

何:就是說,這樣的案子少了,因此上來問問題的也少了。

汗:根本就沒有問題了,所以不知道個案去哪裡了。我不相信警察不抓,還是說有一些規定他不能抓…

何:或者是這些案子沒出來而已?

汗:我認為最方便的就是奇摩知識家生活法律那一欄,人家最愛上來問啦。

何:現在沒人問?

汗:一個禮拜等不到幾個。對啊,一個禮拜等不到幾個。

何:現在警察在忙別的事兒?

汗:可能吧。但我是想說少死一些人是好的。

何:可是好像這些保守團體動作倒是沒停耶。

汗:對啊,她們是永遠不會停的,這肯定的。她們可能要把29條、235條之類的修成那種類似伊斯蘭的回教教條才高興,要那種純、那種無性吧,所以她們是不會鬆手吧。但是如果我們這邊聽到什麼蛛絲馬跡,我們也是會去抗議啊,因為你有抗議,政府就知道還有人在抗議,要不然大家都不抗議,政府就繼續辦,這樣不行啊。有時候有學者或者一些長期反對的,政府可能不愛聽,聽煩了,聽厭了,現在由人民來、由網友自己來,也沒有人幫他們背書的,叫他們自己寫電子信去反抗,像29和235,都是自己去投訴啊。

何:就是越來越多人認識自己的權益了。

汗:對啊,沒錯啊,我當初跟他們講,你們要活命,唯一方法就是挺到底才能夠活命沒事。我常跟他們講:「你們為自己、為別人、為下一個人。對啊,你們為自己也是為了下一個不認識的人」。他們也很贊同這樣子啊。

何:你有沒有覺得你搞的這個好像是某一種運動,而這個運動竟然跟性有關聯,是不是很驚訝?

汗:不會啊。像吃飯喝水一樣很正常吧。我想說什麼樣的運動總要有人做,如果我們都覺得怪怪的話,那就不要做了。

何:你沒有想到過你會踏到這一塊兒吧?

汗:沒想到,我真的沒想到。

何:就憑著一點點小正義感。

汗:我沒有想到可能會有改變的力量吧。剛開始的時候人家說:「啊你這樣沒用啦,叫一叫,警察不會甩你啦。」後來發現他們不得不甩的時候,你就覺得力量要大一點,責任又多一點,對不對?然後後來看警察快死不死,自己也有點後悔,說打得太快,可是如果動作不快,會死更多人,那你寧願就做快一點,死的人少一點。

何:這一點你做到啦。

汗:還好啦,所以我不敢邀功啊,也是大家一起努力才做得到。如果都沒有大家很勇敢的自己去投訴的話,很難做得到的啊。

何:對,但是還是要有人去給他打氣啊,讓他知道不用怕。

汗:是啊,我就跟他們講,「你不用怕啊,你投訴絕對不會有事的。你們一天可以投四、五十封,你們高興,同一個單位一天可以投三次,早中晚。因為投訴一封是一封,你十個單位,投訴同一個人,他就有十個人要去調查他。如果你一天三封,十個單位三十封,就有三十個人要去調查他。光是一個案子投訴就這麼厚,你辦得下去,你就繼續辦!

何:嗯,可是你自己這一年多在帶領這些人做這個事情過程當中有沒有任何壓力?

汗:壓力?什麼壓力?

何:譬如說警方關切啊,或者有沒有…

汗:有啊。

何:調查局啊什麼這些的?

汗:調查局倒沒有,就是警察啦。有幾個網友跟警察聊的時候,警察都很想知道這個人是誰,那位大汗先生是誰?

何:警察會向他們打聽?

汗:對啊,說幹麼盯他們盯那麼死啊?

何:但是知道了以後也沒來找你過吧?

汗:沒有啊,他們哪裡敢!因為我曾經寫信給李逸洋和劉兆玄,我說我的家族或者我要做什麼事,你們警察就會跑掉啊。他們還寫信說不會,回信給我說:「不會啊,你們太多信了,希望你們繼續監督。」

何:哈哈哈,所以你也覺得這段經驗滿好的?

汗:我是想說可以啦,與其說是幫助少數人解決個案,還不如說是全國的網友能少一點危險。

何:很好。還有什麼話要補充?

汗:Ok了,就差不多。

何:好,行。

發表迴響

你的電子郵件位址並不會被公開。 必要欄位標記為 *